Передача 12-го (бывшего 2-го) телеканала "Встреча с журналистами" в летнее время идет на излете субботы. Т.е., когда остаются последние часы и минуты наслаждения остатками моей и без того не раздутой нешомо есейро ( יתרה נשמה – если кому надо, значение сего могу объяснить в комментах). В общем, я ее редко не смотрю. Пропустил и последнюю. Но вал восторженных комментов в соцсетях вынудил посмотреть, хоть и с опозданием. А просмотр вынудил перевести. Восторженные комментарии – что бывает нечасто – себя оправдали. Кто-то писал о выходе на поле под овации трибун долго разминавшейся звезды, от которой ждут победного гола. Я же, пожалуй, обыграю образ Светлова. Бронепоезд во всей своей мощи, на всех парах и при свете всех прожекторов вырвался с запасного пути на главный перегон...
Это стоит смотреть. Перевод можно прокручивать параллельно – или как кому удобнее.
Итак,
ИНТЕРВЬЮ АВИГДОРА ЛИБЕРМАНА ПРОГРАММЕ "ВСТРЕЧА С ЖУРНАЛИСТАМИ" НА 12-М ТЕЛЕКАНАЛЕ. ВЕДУЩАЯ РИНА МАЦЛИАХ
РМ: У нас в студии депутат Кнессета Авигдор Либерман. Мы видели прощальное интервью экс-депутата Кнессета Рои Фолкмана. Вы можете сказать о нем доброе слово?
АЛ: Конечно. Он был очень энергичным депутатам, всего себя отдавал парламентской работе.
РМ: Да, но Биби предпочел его депутату Кнессета, урожденной в…
АЛ: Я не вмешиваюсь в дела Кахлона и Нетаниягу…
РМ: Но понятно, что это делается в ходе борьбы лично против вас. Но – к делу. Последний наш опрос дает вам 10 мандатов. Но что интересно. Мы задали вопрос о правительстве единства. Предложили разные варианты. И оказывается, большинство не хотят правительства единства. Что скажете?
АЛ: В этом нет ничего интересного. У любым опросам – как устраивающим меня, так и не очень – я отношусь без пиетета. По крайней мере, я делаю то, что во что верю – безотносительно к любым опросам. Опросы опросами, но для меня главное – четкая программа, принципы, благо страны. Сейчас стране необходимо национальное, либеральное, широкое правительство в составе НДИ, Ликуда и блока Кахоль-Лаван. Других вариантов для меня не существует, ни в какое другое правительство я не войду.
РМ: Давайте взглянем на расклад между блоками. Сейчас есть новый блок – Либерман. Это что-то новое, ведь до сих пор относились к правому блоку. А теперь в правом блоке все в один голос твердят, что Либерман больше не правый. Сегодня вспомнили, что вы готовы отдать "арабский треугольник", в общем, вы, дескать, больше не правый…
АЛ: Прежде всего, надо помнить, что все это говорится по прямому указанию главы правительства. Он становится просто жалок. То, что глава правительства Израиля считает необходимым изо дня в день, час за часом лгать, утверждая, что Либерман, дескать, левый… Он не брезгует оптовой скупкой обиженных на что-то функционеров. Все это свидетельствует о том, что глава правительства в отчаянном положении. Я обращаюсь к главе правительства прямо из этой студии – а его приближенные уж точно нас сейчас смотрят – приходи сюда, встретимся лицом к лицу и обсудим, чье слово твердо, кто из нас двоих действительно правый, вспомним, кто из нас голосовал ЗА "размежевание", кто выпустил 1028 террористов, кто платит отступные ХАМАСу, кто унизили нас всех перед Эрдоганом. Давайте устроим дебаты. Давайте устроим встречу живущего в Кейсарии с тем, кто живет в поселке Нокдим. И я даю вам слово: если глава правительства согласится прийти сюда на дебаты со мной, я уж как-нибудь подгоню свой график под удобный ему.
РМ: Почему-то я сомневаюсь, что он придет…
АЛ: А я объясню, почему: он боится. Глава правительства трусит. Он не явится ни на какие дебаты, так как знает, что дела его плохи.
РМ: Но вы вызываете его на дебаты?
АЛ: Да, на дебаты в вашей или любой другой студии.
РМ: Господин глава правительства! Мы, конечно же, будем рады провести такие дебаты, если Вы согласитесь.
АЛ: И мы обсудим, кто из нас левый и кто из нас правый.
РМ: Но объясните мне вот что. Вы не пойдете в правительство с ортодоксами, уж точно не пойдете с арабами, вы не хотите идти в правительство с объединившимися сейчас ультраправыми. Так с кем же вы хотите формировать правительство? Не хватили ли вы через край?
АЛ: Нет и нет. Я убежден, что это то, что сейчас нужно стране: широкое национальное правительство. Повторяю: НДИ, Ликуд и Кахоль-Лаван. Мы не пойдем в правительство ни с ортодоксами, ни с мессианствующими клерикалами, ни с МЕРЕЦом, как бы они там сегодня не назывались… Демлагерь, так, кажется?.. С ним тоже мы в правительство не войдем.
РМ: То есть, вы оставляете себе…
АЛ: Только один вариант.
РМ: А если не удастся?
АЛ: Я уверен, что удастся. Для этого НДИ должна быть достаточно сильной, чтобы заставить обе стороны – ведь нет разницы между Нетаниягу и Ганцем, т.к. оба они мечтают об узком правительстве с мракобесами, с арабами, с леваками – лишь бы дорваться до власти.
РМ: А если они вместе наберут 60 мандатов?
АЛ: Во-первых, они не наберут вместе 60 мандатов. Повторяю: для этого НДИ должна быть достаточно крупной и мощной, и тогда мы сможем заставить и тех, и других.
РМ: То есть, в такой ситуации, как сейчас утверждают все, вы согласитесь на ротацию главы правительства?
АЛ: Никакой ротации! Никакая ротация не нужна. Скажу больше. Чтобы претендовать на пост главы правительства, нужно, как минимум, 24 мандата. То есть, 20% Кнессета. Это властное ядро минимальных размеров, обеспечивающее стабильность.
РМ: То есть, пока вы не допускаете ротацию?
АЛ: Никакой ротации. Раз уж вы спросили – считаю ли я, что никогда не стану главой правительства? Нет, я так не считаю. Опыта, способностей, стажа у меня больше чем у любого в Кнессете – за исключением главы правительства. Себя я не исключаю, а вот возможность ротации – исключаю.
РМ: Но все таки, я хочу понять. Если расклад останется примерно таким же, и вы придете к президенту Ривлину, чтобы кого-то рекомендовать. Кого же вы порекомендуете?
АЛ: Тут надо пояснить две вещи. Первая: в этой кампании подлинный выбор не между Ганцем и Нетаниягу. Подлинный выбор – либо НДИ, либо Израиль под властью Смотрича, Дери и Лицмана. Поэтому если никто не обяжется сформировать широкое национальное правительство, мы никого рекомендовать не будем. Более того. Если сейчас глава правительства позвонит Рине Мацлиах и заявит, что после выборов он готов на создание широкого национального правительства, я прямо здесь в студии заявлю, что поддерживаю его. А если это сделает Ганц – то же самое.
РМ: А если позвонит Ганц и даст такое же обязательство?
АЛ: Повторяю: первый, кто даст такое обязательство, получит нашу поддержку. Но давайте проанализируем возможности. Допустим, Ликуд получит на 2 мандата больше, чем КаЛ. Оба заявят, что не жалеют широкого правительства. Тогда я приду к президенту и заявлю, что никого не рекомендую. Но назавтра же я обращусь к своим друзьям в Ликуде – и тут не должно быть места сомнениям – третьих выборов не будет. Я предложу им выдвинуть кого-то другого из рядов Ликуда. У них достаточно кандидатур.
РМ: Кстати, на этом же настаивает и КаЛ.
АЛ: Не знаю, на чем там настаивает КаЛ. Но я считаю, что в Ликуде предостаточно достойных кандидатур.
РМ: К кому именно вы обратитесь?
АЛ: Выбор широкий. Найдется, к кому. Скажем, спикер Кнессета Юлий Эдельштейн. Конечно же, он может быть приемлемой для всех кандидатурой.
РМ: Т.е. вы предложите ему возглавить Ликуд и сформировать с вами правительство единства?
АЛ: Да, конечно.
РМ: И вы полагаете, в Ликуде на это пойдут?
АЛ: Это меня не касается. Ясно одно: никто не пойдет на еще одни выборы. Так что, в Ликуде придется как следует задуматься, что делать. Я не исключаю возможность выдвижения Ликудом альтернативной кандидатуры, если Нетаниягу не сможет сформировать правительство.
РМ: У вас много друзей в Ликуде…
АЛ: Я с ними ежедневно общаюсь.
РМ: Мы видели, как сын главы правительства распространяет ваши снимки с Гидеоном Сааром. Вы считаете, что в Ликуде смогут отодвинуть Нетаниягу, чтобы не потерять власть?
АЛ: Во-первых, я с детьми не связываюсь. Что же до вашего вопроса, я убежден, что в Ликуде, убедившись, что Нетаниягу вновь не в состоянии сформировать правительство, как это уже было после 9 апреля, найдут другую кандидатуру.
РМ: Хорошо, понятно. Что, у нас есть реакция Ликуда? Есть. Отлично, послушаем, а вы сможете ответить. Быть может, они согласились на дебаты?
АЛ: Или согласились на широкое правительство.
РМ: Итак, реакция Ликудв: "Авигдор Либерман - шило вышло из мешка. Либерман втянул страну в повторные выборы, стоящие миллиарды, не ради закона о призыве, а только ради того, чтобы стать главой правительства. Неделю назад он заявил, что будет рекомендовать Ганца, а сегодня признается, что готов стать главой правительства при ротации с Ганцем"… Я лично не слышала, чтобы вы такое говорили…
АЛ: В том-то и проблема. Глава правительства и его Ликуд изолгались вконец.
РМ: Может быть, вы сказали нечто подобное нынче утром?
АЛ: Не хотелось бы говорить это в эфире, но придется. На днях мне позвонил один видный министр из Ликуда…
РМ: Только один?
АЛ: Видный министр из Ликуда позвонил мне и сказал, что просит прощения. А я ответил вопросом на вопрос: за что именно? А он ответил: Всем известно, что у Нетаниягу все сводится на личности. Никаких принципов там и близко не лежало. И если вы придерживаетесь позиции, не отвечающей личным интересам Нетаниягу, вы автоматически попадаете в разряд его личных врагов. Поэтому каждое выступление и интервью каждого члена Ликуда изучается буквально с лупой. Если в нем нет личных нападок на Либермана, если про него не заявлено, что он теперь левый, то из тебя буквально душу вытряхивают... То же и с только что зачитанной реакцией Ликуда. Прекрасный пример. Там лгут, искажают, выдумывают…
РМ: То есть, вы не планируете ротацию с Ганцем?
АЛ: Никакой ротации – ни с Нетаниягу, ни с Ганцем. Я не пойду ни в какое правительство, кроме широкого, национального, либерального. И мне искренне жаль главу правительства. Печально видеть, как глава правительства ведет себя таким образом. Тут, конечно, приходится задаться вопросом о том, в состоянии ли он выполнять обязанности главы правительства. Видимо, годы сказываются. Постоянное давление, напряжение. Он уже не выдерживает всего этого.
РМ: Хотите сказать, что он профнепригоден?
АЛ: Я не хочу утверждать, но видя его реакцию на происходящее вокруг, включая вот эту, только что зачитанную, вынужден предположить, что возраст, напряжение и давление сказываются.
РМ: Вы говорите о нем неприятные вещи.
АЛ: Но я же вижу, что происходит. Посмотрите на то, что вы сами только что зачитали. Если человек не в состоянии понять, что было сказано в эфире и выдумывает то, что ему послышалось, значит, у него серьезная проблема.
РМ: Они говорят, что про ротацию вы сказали сегодня утром… Хочу спросить по поводу широкого правительства. Вы настаиваете, что если юридический советник решит предъявить обвинение главе правительства, это не должно помешать ему остаться на своем посту.
АЛ: Пока не вынесен окончательный приговор, пока суд не признал человека виновным – он невиновен. Это базовый принцип права в демократическом обществе. Пока суд не признал человека виновным, он невиновен. И презумпция невиновности распространяется даже на главу правительства.
РМ: Но может ли он оставаться главой правительства в таком положении? Вы же сами говорили, что…
АЛ: Могу назвать многих своих добрых друзей, которые уходили со своих постов, хватали инфаркты- вспоминаю покойного Якова Неэмана. Он был министром юстиции, ему сшили дело, предали суду, где он был полностью оправдан, но эта история стоила ему очень многого…
РМ: Но был и глава правительства, усевшийся в тюрьму. И перед этим на его уходе с поста громче всех настаивал никто иной как Биньямин Нетаниягу.
АЛ: Моя фамилия не Нетаниягу, а Либерман. И я говорю: пока человек окончательно не признан виновным по суду, я его бойкотировать не намерен.
РМ: Вы видели фильм, который про вас сняли?
АЛ: Нет.
РМ: Не может быть!
АЛ: Я его не смотрел.
РМ: Он идет в зале "Иерусалимского театра"…
АЛ: Кажется, в "Синематеке".
РМ: Да, точно. Нурит Кедар сняла о вас фильм.
АЛ: Его посмотрели некоторые мои друзья, жена смотрела. Ладно. Еще один фильм. Мне это не так важно.
РМ: В последнее время ваши стратегические шаги обращены уже не только к репатриантам из бывшего СССР. Значит ли это, что НДИ меняет свой облик?
АЛ: Рина, сейчас речь идет о том, чтобы вернуть Израилю вменяемость. Посмотрите, до чего мы докатались. Сейчас – и это после всех криков и скандалов – у нас на всю страну 20 инспекторов детских яслей. На все стройплощадки страны – 30 инспекторов техники безопасности…
РМ: Но почему вы об этом вспомнили сейчас? Так же было всегда.
АЛ: …И 20 тысяч инспекторов кошерности!
РМ: Но это не новость.
АЛ: Новость, и еще какая. Возьмите закон о призыве…
РМ: Кстати, я слыхала, что мой коллега Амит Сегаль сообщил, что если вы получите закон о призыве, то вы можете…
АЛ: Ему тоже надо как-то зарабатывать на жизнь. Но – к сути…
РМ: Но ведь именно на законе о призыве вы настаивали.
АЛ: Закон о призыве – это символ. За ним стоит гораздо более широкая проблема. Я тогда сказал Нетаниягу: Проверь меня… Если бы он принял закон о призыве, мы бы вошли в правительство. Это было нашим обязательством. Перед прошлыми выборами я обязался рекомендовать Нетаниягу президенту и выполнил обещание. И я обязался провести закон о призыве. Кстати, Нетаниягу тоже это обещал. Но он прогнулся перед мракобесами и обманул своих избирателей, а мы не прогнулись. Кстати, дважды подряд до выборов дело довел никто иной как Нетаниягу. В декабре Нетаниягу распустил Кнессет. Законы о роспуске Кнессета и тогда, и сейчас – это его инициатива, и он добивался их принятия.
РМ: Вы его рекомендовали, но в правительство с ним не пошли.
АЛ: Не пошел. Потому что это не было моим единственным обязательством избирателям. Я обязался отстаивать принципы и ценности НДИ. Среди прочего мы до, во время и после выборов обязались не уступить ни на йоту в вопросе закона о призыве. Повторяю – это же было и обязательством Нетаниягу. И то, что он прогнулся перед мракобесами и поступился и этим своим обещанием – его, а не наша проблема.
РМ: А теперь вы с Яиром Лапидом соревнуетесь, кто больше рассорится с Арье Дери.
АЛ: Отнюдь. Я вообще ни с кем не ссорюсь. Повторяю: я не против ортодоксов, я против религиозного диктата. Я за принцип живи сами и не мешай жить другим. Вы прекрасно знаете, что мои жена и дочь – ортодоксальные еврейки. В нашем поселении живут и ортодоксы, и религиозные сионисты, и люди нерелигиозные. И все прекрасно ладят. Я буду против открытия магазинов по субботам в Бней-Браке, но не намерен мириться с закрытием магазинов в Модиине, Ашдоде или Рош-Пине.
РМ: Спасибо, Авигдор Либерман. Кончно, мы будем рады, если вы и глава правительства Нетаниягу выберете нашу студию для дебатов. Могу обещать вам честно вести их и задавать корректные вопросы…
АЛ: Мое согласие вы уже получили.
РМ: Мы будем рады пригласить на дебаты всех политиков, как то принято в цивилизованных западных странах. Спасибо еще раз, на этом мы заканчиваем.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2638942072785391&id=178433145502975
יש רק ממשלה אחת שאליה אנו נצטרף, והיא ממשלה לאומית רחבה המורכבת מישראל ביתנו, הליכוד